Frei Betto – Eu queria começar com o seguinte: você tem que idade e quantos livros publicou?

Leonardo Boff – Bom, eu tenho 58 anos e 62 livros publicados.

Frei Betto – Teu pai era um erudito, ex-seminarista jesuíta, e a tua mãe morreu muito tempo depois dele, analfabeta…

Sérgio de Souza – A minha pergunta inicial era por aí mesmo: como foi a sua infância?

Leonardo Boff – Sou filho de imigrantes italianos, de avós italianos que foram para o Rio Grande do Sul e daí para Santa Catarina, no interior, e desbravaram a região que é Concórdia hoje, que é a sede da Sadia. Meu pai tinha sido quase jesuíta e fez uma opção curiosa, que foi a de acompanhar a colonização da região para ser professor, o farmacêutico, o juiz de paz, mestre-escola, puxador de orações, era um mestre da colonização.

Frei Betto – Falava várias línguas…

Leonardo Boff – É, dava aulas em italiano e alemão. Quando veio a Segunda Guerra e a imposição do governo de que todos deviam falar o português, ele então começou a ensinar em português, a escola não podia mais ensinar em italiano e alemão.

Frei Betto – Ele sabia grego e latim…

Leonardo Boff – Ele conhecia muito bem o latim e o grego, e durante seus trinta anos como professor ensinou rudimentos de latim e grego a todos os estudantes. Tanto que, quando cheguei ao seminário, com 12 anos, eu conhecia as palavras básicas do latim e do grego. E, como na região todos só falavam alemão e italiano, ele criou uma espécie de biblioteca popular, mais de 2.000 livros, e depois da reza da comunidade cada família buscava um livro, tinha de ler em português, e no outro domingo tinha de contar o que leu, numa roda de mais de cem pessoas. Ele se fez também representante de uma loja de rádios de Porto Alegre, e montava em cada casa da nossa região um rádio, para a família ouvir o dia inteiro e assim aprender o português. Quando não queriam, ele montava o rádio em cima de um toco, com as baterias, e ia embora. E à noite fazia alfabetização de adultos.

Frei Betto – Menos para a tua mãe.

Leonardo Boff – Com a minha mãe não havia maneira, inventei mil formas, numa viagem que fiz ao Vaticano consegui que o papa benzesse um caderno e uma caneta de um confrade que trabalhava na Secretaria de Estado, para a minha mãe, e disse a ela: “Isto aqui é bento pelo papa, esta caneta, este caderno, a senhora aprende…”. E ela: “O papa não vale nada, é um bobalhão, eu não quero saber de aprender”. É interessante lembrar que a Sadia é de parentes da minha mãe, ela é Fontana – a Sadia era um frigorífico dos frades de Concórdia, de repente cresceu e chamaram alguém mais esperto, que era o Atílio Fontana, e os frades venderam o frigorífico a ele por um preço irrisório. Ele era tão esperto que negociava banha e metia pedra dentro para pesar mais, ou alfafa, fazia aqueles feixes de alfafa e pedras dentro para pesar mais. Quer dizer, esse era o esperto que podia levar o negócio adiante.

Sérgio de Souza – Pai do Omar Fontana.

Leonardo Boff – Pai do Omar. O Atílio Fontana morreu há cinco ou seis anos. E, como não havia estrada naqueles interiores, eu ia para o seminário nos aviões da Sadia, tudo cheio de lingüiça e frangos, e num banquinho da frente, eu e meu irmão, cheirando frango até São Paulo. O seminário era perto de Bauru, em Agudos.

Ricardo Kotscho – E como foi essa vocação tão cedo, com 12 anos?

Leonardo Boff – Entrei no seminário porque meu pai era muito religioso, mas de uma religiosidade muito crítica. Como tinha formação jesuíta, vivia brigando com os padres alemães, franciscanos, que eram muito duros, nazistas. Então, como ele animava a vida da comunidade, naturalmente os filhos eram ligados à Igreja etc. Com 12 anos, de fato, entrei para o seminário, depois entrou um outro irmão meu, que também é teólogo, o Clodovis.

Frei Betto – Não houve resistência por parte da tua mãe?

Leonardo Boff – Olha, houve por parte do meu pai, porque ele dizia: “Esses alemães são tão reacionários, tão nazistas…”. Porque meu pai atendia também a comunidade protestante, e os padres não queriam que se casassem protestantes e católicos. Então era um ponto de atrito.

Leo Gilson Ribeiro – Quer dizer que seu pai era ecumênico.

Leonardo Boff – Ecumênico, e defendia os caboclos que eram muito perseguidos. Esse é um capítulo trágico da nossa região, os colonos faziam expedições para matar índios, porque os índios vinham e roubavam roupa, roubavam coisas expostas. E me recordo de histórias dos meus avós, faziam expedições de dez, doze, com espingardas, e iam “matar os bugres”. Contavam que exterminaram todos os bugres da região. Mas meu pai tinha uma opção muito grande pelos caboclos, pelos negros, que eram extremamente discriminados pelos alemães e italianos. Ele era padrinho de todos esses discriminados e na escola nos obrigava a sentar sempre junto dos caboclinhos, junto a negrinhos, para mostrar que o filho do professor e o professor estão a favor destes. E até hoje, naquela região, se guarda a memória, muitos deles dizem: “Deus no céu e seu Mansueto na Terra”. Mansueto era o nome de meu pai.

“MEU PAI DIZIA: ‘DEUS INVENTOU OS
PADRES E SACERDÓCIO. O DIABO
INVENTOU O CLERO’.”

Frei Betto – Eu queria voltar à tua mãe. Tem duas imagens que marcam muito, que é ela ser analfabeta e um dia você ter gravado os seus livros para ela ouvir…
Leonardo Boff – Gravei tópicos de vários livros meus para ela escutar, ela escutou e disse: “Puxa, mas que interessante, eu não te ensinei isso, como você sabe essas coisas se eu não te ensinei?” Uma vez cheguei em casa e ela me perguntou: “Você, que é padre” – ela não dizia teólogo, dizia “tiólogo” –, você já viu Deus?” Eu digo: “Mãe, a gente não vê Deus”. Ela: “Mas como, você, tantos anos padre, não viu Deus? Isso é uma vergonha para o padre!” Eu digo: “Mãe, a senhora vê?” E ela: “Lógico que eu vejo Deus. De vez em quando tem o pôr-do-sol, aquelas nuvens, fico olhando e ele passa com aquele manto, sorrindo, e atrás vem teu pai que já morreu, sempre olhando pra mim e rindo, e eu fico uma semana inteira com alegria no coração.” E me olhava com tristeza infinita: “Como é possível que os padres não vêem Deus?” Quem é teólogo é ela! (risos)

Marina Amaral – Você teve educação religiosa formal. Como era a parte formal de ir à missa, essa relação que as crianças têm com a religião católica, essa imagem de que Deus está espiando tudo o que você está fazendo, que vai te castigar, como era isso pra você?

Leonardo Boff – Olha, primeiro que não havia missa. Havia uma missa a cada três meses mais ou menos, porque o padre circulava, vinha a cavalo, mas todo domingo tinha o rosário, com as ladainhas italianas, as orações todas em latim, e meu pai ajudava nessas coisas. Ele era extremamente libertário e gerou na família todo esse espírito. Por exemplo, ele dizia: “Deus inventou os padres, o sacerdócio. O diabo inventou o clero. O clero tem de ser enforcado com a tripa do último padre, porque a desgraça é o clero na Igreja”. (risos) Então, ele já nos ensinava essas coisas desde pequeninos. Eu fui para o seminário dizendo: “Olha, o clero tem de ser enforcado”. (risos) Quase me mandam de volta! Uma frase que sempre guardo dele é: “A Igreja Católica vive daquilo que Jesus não quis”. Isto é, poder, instituição, aparato, e dizia: “A referência nossa tem de ser a Bíblia, porque ela é a palavra de Jesus, lá você não vê poder, não vê nada disso”. E ele tinha na biblioteca dois autores proibidos: A Origem das Espécies, de Darwin, e os romances de Dumas, que eram todos proibidos, estavam no index. Uma vez fui para o seminário com aqueles livros, quase fui excomungado, porque quem lia se auto-excomungava. Então cheguei com dois livros de Alexandre Dumas, e eles: “Como? Você, com 15 anos, está excomungado”. Fizeram uma delegação de três padres pra visitar meu pai, pra ele entregar ou queimar os livros. Ele disse: “Absolutamente, eu queimo vocês, mas não os livros”. (risos)

Frei Betto – Diga do epitáfio que está no túmulo dele.

Leonardo Boff – Colocamos no epitáfio dele: “De sua boca ouvimos, de sua vida aprendemos, quem não vive para servir não serve para viver”.

Leo Gilson Ribeiro – Ele tinha algum santo de devoção, por exemplo, São Francisco de Assis?

Leonardo Boff – Não. Ele não venerava nenhum santo, porque dizia: “Quem conhece Deus não venera os santos, porque vai logo no Supremo”. Ele gostava de São Francisco, mas não como interlocução, nisso ele era bastante protestante, eu diria.

Carlos Moraes – Queria situar a sua rotina hoje. Quando deixei a Igreja, que providencia a sobrevivência, providencia tudo, e cheguei em São Paulo, era difícil comprar, por exemplo, um açucareiro, comprar isso, aquilo… Como foi com você?

Leonardo Boff – Fiz os estudos de pós-graduação em Munique, na Universidade do Estado. Então, era um frade sozinho que freqüentava a universidade, tinha de pagar os estudos, viver naquele mundo profundamente secular, e a teologia incrustada dentro da universidade do Estado, como acontece na Alemanha. Então, nesses cinco anos em que me enfronhei no mundo, nas férias trabalhava para conseguir o meu sustento.

Leo Gilson Ribeiro – Isso é muito comum na Alemanha. Trabalha três meses e nos outros três freqüenta a universidade.

Leonardo Boff – Quando voltei, tinha uma dupla tarefa: as aulas de teologia no seminário de Petrópolis e chefe do editorial religioso da Vozes junto com a Rose Marie Muraro, que dirigia o editorial leigo. Isso levou de 1970 até eu sair, até ser deportado pelo Vaticano, em 1985. E isso me levou a ter um contato muito grande com a intelectualidade brasileira. Inclusive coube a mim fazer a mediação da publicação da revista do Cebrap, então tive vários contatos com Fernando Henrique Cardoso, que era um dos professores lá, e nós da Vozes publicávamos seja a obra do Cebrap, seja a revista. Aí tive uma certa autonomia, uma certa inserção no mundo secular. E quando saí não senti muita diferença, porque na verdade consegui manter o nível de trabalho e produção que tinha como teólogo padre, e agora teólogo leigo, isto é, acompanhar as comunidades eclesiais de base, movimentos sociais, palestras no Brasil e fora do Brasil, cursos nas universidades, e logo em seguida a Universidade do Estado do Rio de Janeiro, a UERJ, me convidou como professor visitante, e em seguida abriu a possibilidade de fazer concurso pela cadeira de filosofia, ética e ecologia.

“FUI VÍTIMA DE UM PROCESSO MAIS
AMPLO DO VATICANO CONTRA A
CNBB E A TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO.”

Ricardo Kotscho – Do que você sente falta – da Igreja como instituição – agora que você está fora? Ou não sente falta de nada?

Leonardo Boff – Vou dizer de forma bem rudimentar: Sinto falta do caráter simbólico, das celebrações, do canto gregoriano. Por exemplo, em Petrópolis, durante vinte anos, às 10 horas eu celebrava a missa dos Canarinhos, em latim, com aquele coro extraordinário, que é um dos melhores do país, com a melódica fantástica, as grandes peças da música sacra, e eu sempre celebrava essa missa que era irradiada. Sinto falta disso.

Roberto Freire – Do rito, não é?

Leonardo Boff – Do rito, desse lado mais sacramental. Se bem que deixei a igreja instituição, a paróquia, a diocese, mas não a igreja da base. E hoje o que mais faço é batizar, enterrar mortos, fazer casamentos.

Carlos Moraes – Mas pode?

Leonardo Boff – Na igreja da base eu faço. E até com apoio de padres e bispos, porque a igreja da base é a igreja das comunidades, e há uma carência fantástica de ministros, de padres. E, depois, há todo um grupo de cristãos, que chamo de “cristãos novos” ou “cristãos imigrados”, que são pessoas como vocês, intelectuais, jornalistas, artistas etc., que podem transfundir a doutrina cristã mas não se identificam com a rituália oficial. E me pedem então para enterrar uma pessoa, batizar uma criança…

Frei Betto – Conta a experiência com o Darcy.

Leonardo Boff – O Darcy Ribeiro deixou no testamento que eu deveria fazer a encomendação do cadáver dele, e eu fiz. Também o que faço muito é atender pessoas que têm uma crise espiritual, estão em busca de alguma coisa, e pedem uma conversa. O Darcy pediu: “Eu quero a minha grande conversa com o frei Betto e o frei Boff”. O Betto estava na África, tentei chamá-lo, não encontrei, e fui sozinho. Digamos que foi a última grande conversa entre tantas que tive com o Darcy. Ele disse: “Boff, quero ter uma conversa metafísica. Quero abordar a questão da morte, o que vem depois da morte, e não tem nenhum interlocutor, entre os meus amigos, que possa sustentar o discurso que eu quero”. Fui lá uns quinze dias antes de ele morrer, e ele se abriu: “Quero discutir com você o tema da morte, porque estou enfrentando a morte, o meu último grande desafio”. Então me fez ler o prefácio do inédito Confissões (livro lançado posteriormente), em que faz uma leitura de sua vida, não uma autobiografia, mas fatos relevantes, luminosos da vida dele. E terminava o prefácio dizendo: “Pena que a vida, tão carregada de lutas e fracassos, e vitórias, e vontade de trabalhar, seja marcada por uma profunda desesperança, porque nós voltamos, através da morte, ao pó cósmico, ao esquecimento, e ficamos na memória, que é curta e só de algumas pessoas, e voltamos à diluição cósmica”. Então eu disse, ao terminar a leitura: “Darcy, acho que é uma interpretação de quem vê de fora. É como você ver a borboleta, e ver o casulo. Você pode chorar pelo casulo que foi deixado para trás e ver que ele morreu. Mas você pode olhar a borboleta e dizer: “Não, ele libertou a borboleta, e ela é a esperança de vida que está dentro do casulo”.

Livro “A IGREJA MENTE, É CORRUPTA, CRUEL E SEM PIEDADE” Setembro 1998